Dr. sci. Vladimir Geiger, znanstveni savjetnik, voditelj projekta “Ljudski gubici Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću”pri Hrvatskom institutu za povijest: UTVRĐIVANJE LJUDSKIH GUBITAKA NIJE SAMO ZNANSTVENO-ISTRAŽIVAČKA NEGO I CIVILIZACIJSKA POTREBA I NUŽNOST

Posted: 28. Mart 2015. in Intervjui

geigerLjudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nezaobilazan su dio novije hrvatske povijesti. No, mnogobrojne su teme i pitanja ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću u historiografiji otvoreni, neriješeni ili nedostatno obrađeni…..Pitanje ljudskih gubitaka zbog mnogobrojnih je razloga jedna od najzamršenijih istraživačkih tema koje treba propitivati i dopunjavati. Stoga u radu na znanstveno-istraživačkom projektu “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću” istražujemo, ili bolje reći sondiramo, nepoznate, nedostatno obrađene ili kontroverzne teme…..U istraživanju ljudskih gubitaka Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću problem je najčešće ne samo pomanjkanje izvora i vjerodostojnih pokazatelja nego i “dobre volje” da se određena pitanja valjano obrade…..Uvažavajući sve pokazatelje i pretpostavke nezaobilazne u izračunavanju ljudskih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu, demografski gubici mogu iznositi oko 2 milijuna a stvarni gubici oko 1 milijun. Znatnija povećanja demografskih i stvarnih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu najčešće su prilagođavanje metodologije izračunavanja za potrebe prihvatljivih demografskih i stvarnih gubitaka pojedine nacionalne/etničke skupine…..Prema svim pokazateljima, u neposrednom poraću 1945. ljudski gubitci Hrvatske mogli bi ukupno iznositi najmanje 70 000 do 80 000 osoba, Hrvata, ali i drugih, Nijemaca, Talijana, Mađara…..No, prema utemeljenim procjenama i navodima, ukupni gubici vezani uz pojam Bleiburg mogli bi iznositi najmanje oko 70 000 do 80 000, a gubici Hrvata najmanje oko 50 000 do 55 000…..Usuđujem se samo reći, da srpski nacionalisti enormno povećavaju broj žrtava logora Jasenovac, a hrvatski nacionalisti broj jasenovačkih žrtava potpuno minimaliziraju. No, jednako su neugodna i srpska nacionalistička pretjerivanja o broju stradalih i žrtava Srba u NDH, posebno žrtava u Jasenovcu, i hrvatska nacionalistička minimaliziranja tih brojeva. Pojednostavljeno, najčešće je riječ o tome tko i(li) koja strana više, upornije i uvjerljivije izmišlja i laže…..Knjiga Josipa Pečarića “Zabranjeni akademik – Prijevarom u HAZU?!”, ustvari zbirka je osvrta, prikaza i članaka J. Pečarića i nekoliko drugih hrvatskih publicista i povjesničara o historiografskom i publicističkom radu prof. dr. sc. Ive Goldsteina, i najkraće rečeno prikupila je i prikazala mnogobrojne netočnosti, i činjenične i interpretacijske te ishitrene tvrdnje koje ne bi trebale biti svojstvene znanstvenicima, u radovima I. Goldsteina, koji se uz podršku razno-raznih svetonazorski mu sklonih medija već neko vrijeme svojim stajalištima i napisima lobotomizira hrvatsku javnost…..Hrvatska je danas poprilično ideološki podijeljeno društvo, kao uostalom i ostale države proizašle iz SFR Jugoslavije. Jedan od uzroka je svakako nedoraslost demokracije, ali i petljanje politike odnosno političara u sve i svašta. Uloga medija je ne manje važna, napose u manipuliranju, pa i produbljivanju tih podjela …

Uvaženi gospodine Geiger! S obzirom da ste voditelj projekta naznačenog u nadnaslovu, logično je da će dominirati teme koje su determinirane i tematski i vremenski u njemu (projektu), tijekom ovog razgovora. Dakle, na čemu ste temeljili svoja dosadašnja istraživanja u okviru tog projekta i može li se već sada, u fazi trajanja projekta, govoriti o broju ljudskih gubitaka u Hrvatskoj za vrijeme Drugog svjetskog rata?

GEIGER: Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nezaobilazan su dio novije hrvatske povijesti. No, mnogobrojne su teme i pitanja ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću u historiografiji otvoreni, neriješeni ili nedostatno obrađeni. Nezaobilazno je bilo upotpunjavanje dosadašnjih spoznaja i reinterpretacija dosadašnjih rezultata istraživanja, često proizvoljnih i netočnih, posebice u historiografiji, publicistici, javnim medijima i udžbenicima povijesti. U skladu s navedenim, znanstveno je na projektu obrađeno nekoliko važnih i nezaobilaznih tema i pitanja o ljudskim gubicima Hrvatske u Drugome svjetskom ratu i poraću, rezultati kojih istraživanja su i objelodanjeni:

– Prisilne i dobrovoljne migracije stanovništva tijekom Drugog svjetskog rata na području Nezavisne Države Hrvatske (1941.-1945.), – Logori, zatvori i prisilni rad u Hrvatskoj/Jugoslaviji 1941.-1945./1945.-1951., – Anglo-američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu. Saveznički zračni napadi na Nezavisnu Državu Hrvatsku 1943.-1945., – Bleiburg i Križni put 1945. Historiografija, publicistika i memoarska literatura, – Rad Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača na području Hrvatske (1944.-1947.).

Moguće je govoriti, barem što se projekta “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću” tiče, samo o bojidbenim pokazateljima ljudskih gubitaka navedenih obrađenih tema i pitanja. No, povjesničari trebaju uvažavati, razumijevati, i kritički naravno sagledavati i ranija istraživanja i istraživanja drugih kolega povjesničara. Ukratko, jedan istraživač ili manja skupina povjesničara može samo obraditi valjano neka pitanja i teme. No, nedvojbeno, ljudski gubitci Jugoslavije, i Hrvatske, u Drugom svjetskom ratu i poraću kreću se u okvirima izračuna odnosno procjena demografa. Za Hrvatsku su najpoznatije, pa i najprihvatljivije procjene, s neizbježnim korekcijama prema većim ili manjim vrijednostima za pojedine kategorije ljudskih gubitaka, primjerice one Bogoljuba Kočovića, Vladimira Žerjavića i Vladimira Stipetića.

Kočovićeva procjena stvarnih gubitaka za Hrvatsku 295.000 i demografskih gubitaka 605.000, a Žerjavićeva procjena stvarnih gubitaka za Hrvatsku 271.000 odnosno 295.000 i demografskih gubitaka 604.000. Prema Kočoviću od 1,014.000 stvarnih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu, Hrvatska je imala: 295.000, od čega 125.000 Srba i Crnogoraca, 124.000 Hrvata, 17.000 Židova i 29.000 Ostalih Prema Žerjaviću od 1,027.000 stvarnih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu Hrvatska je imala: 271.000, od čega 131.000 Srba, 106.000 Hrvata, 2.000 Muslimana, 10.000 Židova i 22.000 Ostalih. Žerjavić izračunima stvarnih gubitaka po republikama i pokrajinama i nacionalnim/etničkim skupinama dodaje i oko 80.000 Jugoslavena, od čega 33.000 Srba, 24.000 Židova, 14.000 Hrvata, 3.000 Muslimana i 6.000 Ostalih, koji su tijekom Drugoga svjetskog rata život izgubili u inozemstvu. Tako ukupni brojevi stvarnih gubitaka prema Žerjavićevim izračunima po republikama i nacionalnim/etničkim skupinama mogu biti neznatno različiti odnosno veći. Naime, prema Žerjaviću, Hrvatska je tijekom Drugoga svjetskog rata izgubila oko 295.000 osoba, od čega 137.000 Srba i 118.000 Hrvata. Rat je uzrokovao i velike migracije stanovništva izvan Jugoslavije. Najviše je migranata iz Srbije, posebno Vojvodine, i Hrvatske. Ukupan broj migriralih iz Jugoslavije od 1939. do 1948. iznosi prema Kočoviću 638.000 odnosno 654.000, prema Žerjaviću 669.000 osoba. Najviše je migriralih iz Jugoslavije bilo Nijemaca i Talijana. Prema Žerjaviću ukupan broj migriralih iz Hrvatske od 1939. do 1948. iznosi 157.000 osoba.

Prema Stipetićevim procjenama na području Hrvatske je 1931. bilo 3.785.300 stanovnika, od čega 2.680.900 Hrvata, i 1941. trebala je imati 4.235.000 stanovnika, od čega 3.025.300 Hrvata, 1945. trebala je imati 4.326.900 stanovnika, od čega 3.063.000 Hrvata, 1948. trebala je imati 4.495.000 stanovnika od čega 3.180.600 Hrvata. U razdoblju od 1931. do 1948. iselilo je izvan Jugoslavije 40.000 Hrvata iz Hrvatske, a ukupno je izvan Jugoslavije iselilo 239.000 stanovnika Hrvatske. U istom je razdoblju iz drugih područja Jugoslavije u Hrvatsku doselilo 15.000 osoba, od čega 6.000 Hrvata, a iz Hrvatske je u druga područja Jugoslavije odselilo 91.000 stanovnika, od čega 7.000 Hrvata. Različite asimilacije stanovništva Hrvatske od 1931. do 1948. iz jedne etničke skupine/nacionalnosti u drugu iznose najvjerojatnije oko 62.000., i što uz brojke migriralih pojedinih etničkih skupina/nacionalnosti unosi podosta nesigurnosti u utvrđivanju ljudskih gubitaka. Prema izračunima V. Stipetića ljudski gubici Hrvatske u razdoblju od 1931. do 1948., sa naglaskom na događaje u Drugom svjetskom ratu iznose: demografski gubici ukupno 716.000, od čega najviše Srba 227.000, zatim Hrvata 190.000, Nijemaca i Austrijanaca 102.000 i Talijana 83.000, a stvarni gubici ukupno 337.000, od čega najviše Hrvata 149.000, zatim Srba 130.000, Roma 20.000 i Židova 18.000.

Pitanje ljudskih gubitaka zbog mnogobrojnih je razloga jedna od najzamršenijih istraživačkih tema koje treba propitivati i dopunjavati. Stoga u radu na znanstveno-istraživačkom projektu “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću” istražujemo, ili bolje reći sondiramo, nepoznate, nedostatno obrađene ili kontroverzne teme. No, kako je broj istraživača na projektu “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću” 3 (slovima tri), uključujući i mene kao voditelja, opseg istraživanja i intenzitet rada su ograničeni, čemu znatno doprinose i nedostatna materijalna sredstva za poduzimanje opsežnijih istraživanja.

Nedvojbeno, pitanju ljudskih gubitaka, i vojnika i civilnog stanovništva, poginulih, ubijenih, od posljedica rata umrlih te nestalih osoba ne može se pristupati na temelju improvizacija, nego na temelju određenih stvarnih pokazatelja, kako bi se došlo do najpribližnijih podataka o broju i imenima stradalih i žrtava. Utvrđivanje ljudskih gubitaka nije samo znanstveno-istraživačka nego i civilizacijska potreba i nužnost.

Koje ste sve izvore koristili i jesu li bili svi dostupni?

GEIGER: Izvori za istraživanje ljudskih gubitaka u Drugom svjetskom ratu su mnogobrojni, no i u mnogočemu nedostatni. Primjerice, i u slučaju utvrđivanja žrtava logora Jasenovac i slučaja Bleiburg, izrazito je malo izvornih dokumenata, mnogobrojni su suvremenici i sudionici događaja, ali svjedoci su često, i najčešće subjektivni, pa i nepouzdani, barem što se tiče brojčanih navoda. Teško je nabrojati sve izvore, a konzultirano je arhivsko gradivo ponajprije britanskih, njemačkih, slovenskih, hrvatskih, bosanskhercegovačkih i srbijanskih arhiva, i muzejskih i bibliotečnih zbirki. Popisi korištenih izvora i literature, u objavljenim radovima, i knjigama o navedenim istraživanim temama je izrazito velik. Veći problem bilo je nepostojanje pojedinih fondova gradiva, jer mnogobrojna je dokumentacija uništena, pa i njihova poprilična nesređenost, što znatno usporava istraživanje.

Da li se tijekom istraživanja u sklopu tog projekta eventualno otvaraju i neke nove teme?

GEIGER: Svako znanstveno istraživanje otvara, ili bi trebalo otvoriti, nove teme, ili barem pitanja. To donekle potvrđuju i gore navedene obrađene teme znanstveno-istraživačkog projekta “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću”. Nakon navedenih tema,  na projektu “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću”u tijeku je rad na istraživanju Sudovi za zaštitu nacionalne časti Hrvata i Srba u Hrvatskoj 1945., o Hrvatima u izbjegličkim logorima u Austriji i Italiji nakon Drugoga svjetskog rata i pitanje odnosa prema grobovima i grobljima okupatora i “narodnih neprijatelja” u Hrvatskoj i Jugoslaviji nakon Drugoga svjetskog rata.

Ipak, tema o ljudskim gubicima za vrijeme Drugog svjetskog rata jeste jedna integralna priča o ljudskim gubicima na prostorima bivše zajedničke nam države. Različiti su podaci o tom broju, zavisno iz kojih izvora dolaze. Da li ste Vi na tragu nekog realnog broja ukupnih ljudskih gubitaka na prostorima bivše SFRJ u razdoblju 1941-1945?

GEIGER: U istraživanju ljudskih gubitaka Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću problem je najčešće ne samo pomanjkanje izvora i vjerodostojnih pokazatelja nego i “dobre volje” da se određena pitanja valjano obrade. U istraživanjima ljudskih gubitaka Jugoslavije, i Hrvatske, u Drugom svjetskom ratu i poraću prioritet su najčešće imali oni ljudski gubici, u pravilu naši, koji su izazivali nemali emocionalni naboj, potreban za javne rasprave lijevih i(li) desnih, zaboravljajući da svi stradali i žrtve imaju pravo na grob i sjećanje. U istraživanju ljudskih gubitaka Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću problem je najčešće ne samo pomanjkanje izvora i vjerodostojnih pokazatelja nego i “dobre volje” da se određena pitanja valjano obrade.

Uvažavajući sve pokazatelje i pretpostavke nezaobilazne u izračunavanju ljudskih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu, demografski gubici mogu iznositi oko 2 milijuna a stvarni gubici oko 1 milijun. Znatnija povećanja demografskih i stvarnih gubitaka Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu najčešće su prilagođavanje metodologije izračunavanja za potrebe prihvatljivih demografskih i stvarnih gubitaka pojedine nacionalne/etničke skupine.

A možete li sada iznijeti podatke u broju ljudskih gubitaka u Hrvatskoj nakon 1945. ?

GEIGER: Vjerojatno mislite na neposredno poraće 1945. tu je pak riječ o slučaju Bleiburg i križnim putevima, zarobljeničkim logorima za neprijateljske vojnike, inernacijskim i radnim logorima za civilno stanovništvo, ponajprije njemačko, ali i o kažnjeničkim logorima, izvansudskim likvidacijama, ubijenim presudama vojnih sudova, i slično.

O ljudskim gubicima Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću te njihovoj nacionalnoj/etničkoj strukturi postoje različite procjene, izračuni, pa i poimenični popisi. No ni poimenični popisi stradalih i žrtava u Drugom svjetskom ratu i poraću, radilo se o primjerice logoru Jasenovac ili o Bleiburgu i “križnom putu”, ne mogu se smatrati konačnim. Promjene su moguće i prema povećanju i prema smanjenju pojedinih kategorija stradalih i žrtava. Kod poimeničnih popisa ljudskih gubitaka Drugoga svjetskog rata i poraća, koji su pretežio nastali na temelju iskaza, potreban je oprez jer mnogobrojni davaoci podataka o stradalim i žrtvama najčešće nisu bili u stanju znati okolnosti, vrijeme i mjesto gubitka života. Uz potrebne i neizbježne dopune i ispravke podataka u poimeničnim popisima primjetna su i znatnija mijenjanja strukture stradalih i žrtava odnosno transfer iz jedne nacionalne/etničke skupine u drugu, što upućuje i na moguće manipulacije. Poimenični popisi ljudskih gubitaka te procjene povjesničara i izračuni demografa često su znatno različiti. Zbog nedostatka sustavnih istraživanja mnogi i danas navode proizvoljne procjene, uvećavajući ili, pak, umanjujući pojedine kategorije ljudskih gubitaka. Uvećavanje ili umanjivanje, pa i prešućivanje, broja pojedinih kategorija stradalih i žrtava, uz nepoznavanje činjenica, najčešće proizlazi iz osobnih, nacionalnih ili političkih razloga. U utvrđivanju ljudskih gubitaka ne može se pristupati na temelju improvizacija, već na temelju određenih pokazatelja, kako bi se došlo do najpribližnijih podataka o broju i imenima stradalih i žrtava.

Prema svim pokazateljima, u neposrednom poraću 1945. ljudski gubitci Hrvatske mogli bi ukupno iznositi najmanje 70 000 do 80 000 osoba, Hrvata, ali i drugih, Nijemaca, Talijana, Mađara …

Bleiburg je tema za sebe. Šta hrvatska historiografija podrazumijeva pod tim pojmom? Koliki su ukupni hrvatski ljudski gubici koji se tretiraju pod pojmom Bleiburg i “križni put” ?

GEIGER: Pod pojmom Bleiburg historiografija podrazumijeva događaje krajem Drugoga svjetskog rata na jugoslavensko (slovensko)-austrijskoj granici u svibnju 1945., posebno događaje vezane uz završne borbe, odnosno djelovanje Jugoslavenske armije, koja je opkolila i zarobila vojne postrojbe Njemačkoga Reicha i Nezavisne Države Hrvatske koje su se povlačile smjerom Celje – Slovenj Gradec – Dravograd – Bleiburg, zatim uz britansko izručivanje zarobljenika iz Austrije Jugoslavenskoj armiji, kada je neutvrđen broj hrvatskih domobrana i ustaša, slovenskih domobrana, crnogorskih i srpskih četnika, kao i civila, okrutno pogubljen kraj Dravograda, Maribora i Celja, u Kočevskom Rogu i nekim drugim slovenskim mjestima, te uz tzv. marševe smrti, odnosno “križne putove”, kojima su zarobljenici vraćani u logore u Jugoslaviji. U mnogobrojnoj literaturi o Bleiburgu i “križnom putu”, koja donosi različite procjene i navode, broj stradalih i žrtava kreće se u rasponu od oko pedeset tisuća do pola milijuna poginulih i pobijenih zarobljenih ustaša, domobrana i civilnog stanovništva NDH. No, prema utemeljenim procjenama i navodima, ukupni gubici vezani uz pojam Bleiburg mogli bi iznositi najmanje oko 70 000 do 80 000, a gubici Hrvata najmanje oko 50 000 do 55 000.

Da li su u Bleiburgu stradali samo Hrvati ili i…?

GEIGER: Ovo je kao da me pitate, jesu li u Jasenovcu stradali samo Srbi? Naravno, da nisu… No, nedvojbeno Vaše je pitanje sugestivno… Neki hrvatski povjesničari, kao primjerice Mladen Ivezić (Zagreb) i Josip Jurčević (Institut društvenih znanosti “Ivo Pilar”, Zagreb), zastupaju staru emigrantsku tezu da su na Bleiburgu stradali samo ili uglavnom Hrvati te da se u svibnju 1945. dogodio “genocid” nad Hrvatima, odnosno površno i shematski sve prikazuju kao mržnju na hrvatstvo. Takva su stajališta i danas prisutna, pa i gotovo prevladavajuća, u velikom dijelu hrvatskog naroda. Iako se može prihvatiti da je među stradalima bilo najviše Hrvata, ne smije se zaboraviti činjenica da su među zarobljenima te zatim ubijenima bili i mnogobrojni Nijemci, Slovenci, Srbi, Crnogorci, Bošnjaci i drugi, vojnici, ali i civili.

Postoje i teze da je Bleiburg “osveta za Jasenovac”. Šta Vi mislite o tome?

GEIGER: To je teza pojedinaca i skupina iz proizišlih iz komunističkog miljea u Hrvatskoj, i drugdje na prostorima bivše Jugoslavije, a koji se najradije nazivaju antifašistima, i koji time nastoje umanjiti zločine počinjene u slučaju Bleiburg, te druga masovna i pojedinačna ubojstva ratnih zarobljenika i ratnih i političkih protivnika potkraj Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću, a što sve nije bilo u skladu s međunarodnim ratnim i humanitarnim pravom, – odnosno sve protumačiti osvetom.

Pri provođenju masovnih zločina i represalija nad neprijateljima ili pretpostavljenim neprijateljima, jugoslavenske komuniste, odnosno zapovjednu partizansku hijerarhiju, očito nije vodio iracionalni osjećaj mržnje i osvete koliko racionalna težnja za uklanjanjem svih mogućih protivnika u osvajanju vlasti. Ne treba ipak odbaciti odmazdu kao motiv, posebno na nižim razinama. Neprijatelje ili pretpostavljene neprijatelje trebalo je ukloniti…

Jedan od motiva jugoslavenskih komunista i JA u sprečavanju bijega njihovih neprijatelja u Austriju, na područja pod savezničkom okupacijom, bila je i osveta. No, svi oni koji poslijeratna “čišćenja” objašnjavaju samo osvetom, navodeći primjere od najdalje do bliže prošlosti, ili ne razumiju ili pak ne žele prihvatiti karakter i glavni smisao djelovanja i bitne ciljeve KP Jugoslavije, koja je, nametnuvši svoj monopol, organizirala i vodila NOV i POJ/JA.

“Čišćenja” je bilo i u zapadnoj Europi, ali se ono provodilo sudskim i upravnim mjerama. Dio tih likvidacija u zapadnoj Europi bila su i osvećivanja, do kojih je sporadično dolazilo u prvim danima oslobađanja pojedinih zemalja. Osnova denacifikacije u demokratskoj Europi bila je da se postupci moraju utemeljiti na pravu i regularnim sudskim postupcima te da je potrebno na sve načine izbjegavati i sprečavati osvetu. U Sovjetskom Savezu i Jugoslaviji taj je proces bio bitno drukčiji, jer se samo dijelom provodio sudskim i upravnim mjerama, ali na drugim temeljima sudova i uprave, a masovna ubojstva neposredno nakon rata organizirala je i izvela država, a ne osvetoljubivi pojedinci ili skupine.

Da li ste u svojim istraživanjima došli do podataka o broju žrtava u Jasenovcu te o njihovoj nacionalnoj pripadnosti?

GEIGER: Procjene, izračuni i popisi navode različite brojeve o stvarnim gubicima hrvatskih Srba u Drugome svjetskom ratu. Prema svim pokazateljima i istraživanjima, broj Srba koji su život izgubili u Drugome svjetskom ratu iznimno je velik. No, u licitiranju žrtvama logora Jasenovac srpska se strana tijekom sedamdesetih i osamdesetih godina XX. stoljeća zabarikadirala brojkom od 700 000. No brojka žrtava Jasenovca, navođena tada u jugoslavenskoj historiografiji i publicistici, iskazivala je, posebno kod srbijanskih autora, i tendenciju rasta, koja je prisutna i danas.

Moje bavljenje žrtvama logora Jasenovac ponajprije je bilo što sustavnije no ipak dovoljno jasno i ne predugo upozoriti na dosadašnje pokazatelje o broju žrtava, manipulacije ili moguće manipulacije tim brojkama, pa i nacionalnom strukturom žrtava.

Ako me pitate koliko je bilo žrtava logora Jasenovac, i koja je njihova nacionalna struktura, ja to ne znam niti je to moguće na temelju dostupnih dokumenata i iskaza suvremenika događaja, pa i mnogobrojnih poimeničnih popisa, na čiju smo problematičnost ukazali, moguće zaključiti. Usuđujem se samo reći, da srpski nacionalisti enormno povećavaju broj žrtava logora Jasenovac, a hrvatski nacionalisti broj jasenovačkih žrtava potpuno minimaliziraju. No, jednako su neugodna i srpska nacionalistička pretjerivanja o broju stradalih i žrtava Srba u NDH, posebno žrtava u Jasenovcu, i hrvatska nacionalistička minimaliziranja tih brojeva. Pojednostavljeno, najčešće je riječ o tome tko i(li) koja strana više, upornije i uvjerljivije izmišlja i laže.

Poimenični popisi ljudskih gubitaka Jugoslavije, i Hrvatske, u Drugome svjetskom ratu te procjene povjesničara i izračuni demografa često su znatno različiti. Upozorenje na oprez kod poimeničnih popisa ljudskih gubitaka Drugoga svjetskog rata i poraća, koji su pretežito nastali na temelju iskaza, a ne dokumenata, spoznaja je da mnogobrojni davaoci podataka o stradalima i žrtvama najčešće nisu mogli znati okolnosti, vrijeme i mjesto gubitka života, ponekad ni prouzročitelja gubitka života odnosno počinitelja zločina.

Prije nekoliko godina bili ste jedan od predstavljača knjige akademika Josipa Pečarića “Zabranjeni akademik – Prijevarom u HAZU?!” Kako biste, ako je moguće, u nekoliko rečenica i za moje čitatelje predstavili tu knjigu, odnosno njene krucijalne poruke?

GEIGER: Knjiga Josipa Pečarića “Zabranjeni akademik – Prijevarom u HAZU?!”, ustvari zbirka je osvrta, prikaza i članaka J. Pečarića i nekoliko drugih hrvatskih publicista i povjesničara o historiografskom i publicističkom radu prof. dr. sc. Ive Goldsteina, i najkraće rečeno prikupila je i prikazala mnogobrojne netočnosti, i činjenične i interpretacijske te ishitrene tvrdnje koje ne bi trebale biti svojstvene znanstvenicima, u radovima I. Goldsteina, koji se uz podršku razno-raznih svetonazorski mu sklonih medija već neko vrijeme svojim stajalištima i napisima lobotomizira hrvatsku javnost. Akademik Pečarić potrudio se upozoriti hrvatsku javnost na takvu pojavu. Promotor navedene knjige bio sam i kao jedan od autora priloga o povjesničarskom radu Ive Goldsteina, o pitanjima Drugoga svjetskog rata i neposrednog poraća. Uostalom, mnogobrojne primjedbe na pisanja Ive Goldsteina, i na činjeničnoj i interpretacijskoj razini, iznio sam u knjizi Josip Broz Tito i ratni zločini: Bleiburg i folksdojčeri.

Da li je Hrvatska danas ideološki podijeljeno društvo i šta je/su tome, eventualno, uzrok/uzoroci?

GEIGER: Hrvatska je danas poprilično ideološki podijeljeno društvo, kao uostalom i ostale države proizašle iz SFR Jugoslavije. Jedan od uzroka je svakako nedoraslost demokracije, ali i petljanje politike odnosno političara u sve i svašta. Uloga medija je ne manje važna, napose u manipuliranju, pa i produbljivanju tih podjela …

Ostalo je mnogo tema kojih se nismo ovom prilikom dotakli a za koje Vas  smatram kompetentnim, možda za neku slijedeću priliku. U svakom slučaju, hvala Vam za ovaj razgovor.

GEIGER: Pitanje sudbine jugoslavenskih, i hrvatskih, Nijemaca tijekom Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću, tema je kojom se sustavno niz godina bavim. I nedvojbeno nezaobilazno je u razumijevanju događaja i ljudskih gubitaka Jugoslavije, i Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću. Svakako teme o kojima ste me pitali, ključne su u razumijevanju ljudskih gubitaka i zločina počinjenih tijekom Drugoga svjetskog rata i poraća.

No, upravo u dnevnopolitičkim prepucavanjima ljudski gubici Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću uglavnom se svode na Jasenovac i Bleiburg, odnosno na ljudske gubitke koje su prouzročili ustaše i partizani. Naravno, tu je i pitanje broja onih koji su izgubili život, i prisutna je kod svih strana određena pogibeljomanija, pa se vlastite žrtve uvećavaju, a tuđe umanjuju ili potpuno negiraju. No, pitanje ljudskih gubitaka Hrvatske, i Jugoslavije, u Drugom svjetskom ratu i poraću znatno je složenije i slojevitije, i po stradalnicima, stradalima i žrtvama i po onima koji su ih prouzročili.

RAZGOVARAO: Bedrudin GUŠIĆ (666)

bg-vlasinje

 

Komentariši

Upišite vaše podatke ispod ili kliknite na jednu od ikona da se prijavite:

WordPress.com logo

You are commenting using your WordPress.com account. Odjava / Promijeni )

Twitter slika

You are commenting using your Twitter account. Odjava / Promijeni )

Facebook fotografija

You are commenting using your Facebook account. Odjava / Promijeni )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Odjava / Promijeni )

Povezivanje na %s