Dr. Milovan Pisarri, samostalni istoričar i član Foruma za primenjenu istoriju iz Beograda: SVAKA DRŽAVA IMA SVOJU ODREĐENU POLITIKU SEĆANJA

Posted: 12. Decembar 2014. in Intervjui

 dr. Milovan PisarriProblem anticiganizma, odnosno predrasude, diskriminacije, mržnja i rasizam prema Romima, nije nešto novo. Upravo kao u slučaju antisemitizma on postoji vekovima, ali tek u prvoj polovini XX veka prerastao je u političko pitanje. Države su se “naouražale” protiv Roma, i kroz svoje birokratske i policijske aparate počele su da ih zakonski odvajaju od ostalog stanovništva, da ih registruju, da sprovode nad njima segregacijske politike. Nacizam je napravio poslednji korak i pokušao da ih planski uništi. Posle rata, niko nije obratio pažnju na romske žrtve genocida, a danas se i dalje premalo zna o tome…..Kad je reč o Holokaustu i o genocidu nad Romima, uvek postoji tendencija da se celokupna odgovornost prebaci na nacističku Nemačku, a da se uloga domaćih kvislinga jednostavno, cenzuriše. Istoričari su često sastavni deo tog procesa biranja čega možemo, a čega ne možemo da se sećamo, ali je jasno da sve zavisi od trenutne političke situacije…..Istorija “odozgo” je istorija koja pripada jedino akademskom svetu. Institucionalni istoričari često deluju kao korporacija, kao autoreferencijalna klasa koja nema mnoge veze sa spoljašnjim svetom…..U Srbiji pod nemačkom okupacijom je za vreme Drugog svetskog rata ubijeno oko 82% Jevrejske populacije, odnosno oko 13.500 ljudi, žena i dece. U delovima pod ustaškoj Hrvatskoj i Mađarima procenat je još viši. Kad su Romi u pitanju, nažalost je teško proceniti broj žrtava…..Kad je reč o istoričarima u Srbiji, rekao bih da postoji konzenzus, osim retkih hrabrih izuzetaka, u negiranju učešća domaćih kvislinga u Holokaustu i u genocidu nad Romima. Da li je drugačije u drugim zemljama, da li u drugim zemljama postoji drugačiji stav prema sopstvenim nacističkim kvislinzima? Manje više, rekao bih da situacija je vrlo slična, naročito u zemljama u okruženju…..Kao što sam rekao malo pre, rehabilitacija četničkog pokreta je deo trenutne političke situacije. Izgleda paradoksalno – na prvi pogled barem, ali se to dešava naročito poslednjih deset godina, tj. pod vladavinom takozvanih “demokrata” i sada “naprednjaka”…..Udžbenici koji se koriste u školama, u kojima su četnici označeni kao antifašistima (!) a zločinci kao Pavle Đurišić slavjeni kao narodni heroji, napisani su takođe posle dolaska “demokrata” na vlast. Zašto se to dešava? Zato što politička klasa u Srbiji ima potrebu da pronađe u istoriji XX veka, a naročito u periodu Drugog svetskog rata, neku priču koja nije povezana sa Jugoslavijom i sa komunizmom i koja bi mogla da ukaže na demokratske, antikomunističke i antifašističke korene današnje Srbije…..Publikacija Mesta stradanja i antifašističke borbe u Beogradu 1941-44. Priručnik za čitanje grada jeste svojevrsni vodič kroz Beograd. U njegovom pisanju učestvovalo je više istoričara i sociologa. Hteli smo da ponudimo Beograđanima i svim posetiocima jedan drugačiji “turistički” obilazak grada…..Ne bih rekao da se radi o određenoj fašizaciji Srbije. Četnici nisu bili antifašisti, ali nisu bili ni fašisti, barem otvoreno. Njihova ideologija je tipična za evropske liberalne politike iz XIX i početka XX veka: nacionalizam, homogeneizacija nacionalnog korpusa, eliminisanje “manjina” i drugih……Trenutno Šešelj nije nikakva opasnost. Broj njegovih pristalica se uveliko smanjio, kao što se videlo na mitingu održanom na Trgu Republike u Beogradu. Njegov jezik je uvek isti, ništa se nije promenilo…..

Dr. Milovan Pisarri, istoričar, doktorirao je na Univerzitetu u Veneciji s radom o zločinima nad civilima u Srbiji i Makedoniji tokom Prvog svetskog rata. Oblasti njegovog interesovanja su politike prema civilima u ratnim okolnostima u Evropi u XX veku, Holokaust, genocid nad Romima, antifašizam u Italiji i Jugoslaviji. Objavio je brojne naučne članke u Srbiji i inostranstvu.

Povod za ovaj razgovor su nedavni rasistički leci u poštanskim sandučićima Beograđana sa antiromskim sadržajem. Gdje Vi vidite uzroke ovakvom odnosu prema Romima, kako u Beogradu, u Srbiji, tako i šire?

PISARRI: Problem anticiganizma, odnosno predrasude, diskriminacije, mržnja i rasizam prema Romima, nije nešto novo. Upravo kao u slučaju antisemitizma on postoji vekovima, ali tek u prvoj polovini XX veka prerastao je u političko pitanje. Države su se “naouražale” protiv Roma, i kroz svoje birokratske i policijske aparate počele su da ih zakonski odvajaju od ostalog stanovništva, da ih registruju, da sprovode nad njima segregacijske politike. Nacizam je napravio poslednji korak i pokušao da ih planski uništi. Posle rata, niko nije obratio pažnju na romske žrtve genocida, a danas se i dalje premalo zna o tome.
Sve to nam govori da, uprkos drastičnim promenama političkih sistema, postoji jedan zastrašujući kontinuitet u odnosu prema Romima: na njih se nikad nije gledalo kao na ravnopravne članove zajednice, odnosno države, nego kao na inferiorna bića čije je društveni položaj nešto između ljudskih bića i životinja. Socijalne politike pomoći često su samo potvrđivale taj položaj i dodatno iskristalisale razlike između Roma i ostalih. Mržnja opravdana rasnim motivima dobila je dakle i klasnu konotaciju: danas mnoge predrasude temelje se upravo na činjenici da se Romima dodeljuje velika finansijska pomoć dok drugima, “pravim građanima”, ne daje se skoro ništa. To je nažalost tipično za skoro sve zemlje u kojima žive Romi, a naročito je vidljivo u onim zemljama gde postoji veliko siromaštvo a gde je romska populacija mnogobrojna. U tim zemljama, kao što su Srbija ili Rumunija, neoliberalne politike koje su sledile raspadu komunističkih sistema (a u Srbiji naravno i ratovi) drastično su pogoršale situaciju. Napravljen je ogroman jaz imeđu onih koji imaju političku i ekonomsku moć sa jedne strane, i ogromne većine stanovništva koja mora da se svakodnevno bori za život.
U tom kontekstu treba tumačiti ono što se desilo nedavno u Beogradu, odnosno deljenje antiromskih letaka. Neonacizam jača tamo gde je ekonomska situacija teška, gde su obični ljudi na rubu najgoreg siromaštva a niko, to jeste država, ne pruža im nadu da će se stvari promeniti. Neonacističke organizacije nažalost postoje svudge; problem jeste da u takvim okolnostima raste im popularnost a sve više ljudi u njima vidi jedino “rešenje”.

Postoji li u Srbiji problem “selektivnog sjećanja” i šta bi trebalo da bude eventualni odgovor na to?

PISARRI: Svaka država ima svoju određenu politiku sećanja. Ona je potrebna kako bi se stalno afirmisao karakter same države, koji naravno ne može da sadrži u sebi negativne konotacije. Zbog toga je oficijelna istorija, kao ona što se uči u osnovnoj ili srednjoj školi, očišćena od svih negativnih trenutaka i događaja koji bi mogli da kompromituju kulturalne i društvene korene postojanja sopstvene države. U tom smislu, problem selektivnog sećanja postoji svugde: u današnjoj “demokratskoj” Srbiji se rehabilituju četnici Draže Mihailovića a prećutkuju se stravični genocidni pokolji nad Muslimanima, u Italiji se nikad nije učila zločinačka uloga fašista u Jugoslaviji, Libiji i Etiopiji, a Turska i dalje odbija da prizna genocid nad Jermenima.  Kad je reč o Holokaustu i o genocidu nad Romima, uvek postoji tendencija da se celokupna odgovornost prebaci na nacističku Nemačku, a da se uloga domaćih kvislinga jednostavno, cenzuriše. Istoričari su često sastavni deo tog procesa biranja čega možemo, a čega ne možemo da se sećamo, ali je jasno da sve zavisi od trenutne političke situacije. Jedino drastična promena te situacije može da dovede do promene u politici sećanja: pitanje je, međutim, šta bi mogla da bude nova politika sećanja.

 Forum za primenjenu istoriju se, između ostalog, zalaže za stvaranje jedne “istorije odozdo”. Zašto “odozdo” i znači li to da je metoda “odozgo” u nekim svojim fazama, kako se to narodski kaže, omahnula?

PISARRI: Istorija “odozgo” je istorija koja pripada jedino akademskom svetu. Institucionalni istoričari često deluju kao korporacija, kao autoreferencijalna klasa koja nema mnoge veze sa spoljašnjim svetom. Dijalog i prenos znanja vrše se vertikalno kroz dobro utvrđene kanale: časovi na fakultetu, stručne knjige, naučni skupovi. Postoji onaj ko predaje, i onaj ko uči, a interakcija je često nemoguća. Istorija “odozdo” je pristup koji mi koristimo u svom radu kako bi ljudi, svi koji su zainteresovani, imali mogućnost da razviju kritičko mišljenje o istorijskim događajima. Istoričar u tome je samo “prevozno sredstvo”, nije više “vlasnik znanja” kao što su univerzitetski profesori. Zbog toga najvažnije aktivnosti ovog pristupa jesu seminari za sve, javna vođenja, zajedničko pisanje publikacija, web-sajtova i tako dalje.

Ko su bile najveće žrtve holokausta u Srbiji za vrijeme Drugog svjetskog rata, a ko su bili počinitelji ? Da li postoji konsenzus oko toga među historičarima u Srbiji?

PISARRI: U Srbiji pod nemačkom okupacijom je za vreme Drugog svetskog rata ubijeno oko 82% Jevrejske populacije, odnosno oko 13.500 ljudi, žena i dece. U delovima pod ustaškoj Hrvatskoj i Mađarima procenat je još viši. Kad su Romi u pitanju, nažalost je teško proceniti broj žrtava. Počinitelji su nacisti, a pod tom definicijom podrazumevam sve one koji su se zalagali za “novi” nacionalsocijalistički poredak, bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost. Svi su bili deo jednog lanca koji je nemilosrdno proganjao i na kraju istrebio sve te Jevreje i Rome. Na čelu tog lanca su bili predstavnici nemačkog okupacionog sistema i njihovih nadređenih u Berlinu, a ispod njih su se nalazili Nedićevci. Istrebljenje Jevreja u Srbiji je bio tako temeljno i efikasno sprovedeno upravo zbog odličnog funkcionisanja tog lanca. Tako je bilo i u drugim zemljama Evrope: nemački nacisti ne bi mogli da ubiju šest miliona Jevreja i preko petstohiljada Roma bez saradnje sa nacističkim kvislinzima.
Kad je reč o istoričarima u Srbiji, rekao bih da postoji konzenzus, osim retkih hrabrih izuzetaka, u negiranju učešća domaćih kvislinga u Holokaustu i u genocidu nad Romima. Da li je drugačije u drugim zemljama, da li u drugim zemljama postoji drugačiji stav prema sopstvenim nacističkim kvislinzima? Manje više, rekao bih da situacija je vrlo slična, naročito u zemljama u okruženju.

Šta je cilj inicijative Poseta Starom sajmištu ?

PISARRI: Projekat Poseta Starom Sajmištu je bio jedna od najvažnijih inicijativa u Srbiji koja se bavila edukacijom o fašizmu i antifašizmu po pristupu istorije “odozdo”. Trajajo je tri godine, aktivnosti su bile veoma posećivane i interesovanje je raslo iz dana u dan. Nažalost, baš u trenutku kad je mogao da postane platforma za širu neformalnu alternativnu edukaciju, preovladali su lični interesi određenih članova, pa se projekat jednostavno raspao. Neki od nas nisu odustali od njegovog ponovnog oživljenja, ali nažalost okolnosti su se mnogo promenile, pa samim tim je sve teže i teže pronaći odgovarajući način da se ponovo pokrene nešto slično.

Svjedoci smo otvorene, čak institucionalne i medijske rehabilitacije četničkog pokreta u Srbiji. Da li se pri tome prešućuju ili iskrivljuju i historijske činjenice i kuda nas (mislim na zemlje zapadnog Balkana) to može odvesti?

PISARRI: Kao što sam rekao malo pre, rehabilitacija četničkog pokreta je deo trenutne političke situacije. Izgleda paradoksalno – na prvi pogled barem, ali se to dešava naročito poslednjih deset godina, tj. pod vladavinom takozvanih “demokrata” i sada “naprednjaka”. Zakon o izjednačavanju prava partizana i četnika donet je 2004. godine, dok su razne komisije za iskopavanje posmrtnih ostataka Draže Mihailovića ili žrtava “komunističkog terora” sastavljene su između 2010. i 2012. Udžbenici koji se koriste u školama, u kojima su četnici označeni kao antifašistima (!) a zločinci kao Pavle Đurišić slavjeni kao narodni heroji, napisani su takođe posle dolaska “demokrata” na vlast. Zašto se to dešava? Zato što politička klasa u Srbiji ima potrebu da pronađe u istoriji XX veka, a naročito u periodu Drugog svetskog rata, neku priču koja nije povezana sa Jugoslavijom i sa komunizmom i koja bi mogla da ukaže na demokratske, antikomunističke i antifašističke korene današnje Srbije. Upravo zbog toga su četnici, zahvaljujući finom i temeljnom radu mnogih ovdašnjih istoričara, postali tako važni u politici sećanja Srbije. Kamo sve to vodi? U još jedan nacionalistički ćorsokak, ukoliko se politička situacija ne promeni što pre, kako u Srbiji, tako u zemljama Zapadnog Balkana.

 Autor ste  Mesta stradanja i antifašističke borbe u Beogradu 1941–44. Priručnik za čitanje grada . Da li je to i svojevrsni vodič kroz Beograd i koriste li ga posjetitelji i turističke agencije toga grada ? Koja su to mjesta, naprimjer?

PISARRI: Publikacija Mesta stradanja i antifašističke borbe u Beogradu 1941-44. Priručnik za čitanje grada jeste svojevrsni vodič kroz Beograd. U njegovom pisanju učestvovalo je više istoričara i sociologa. Hteli smo da ponudimo Beograđanima i svim posetiocima jedan drugačiji “turistički” obilazak grada. Organizovali smo “ture” po određenim tematskim celinama: antifašistička borba u gradu, progon Jevreja, oslobođenje, itd. Na taj način ljudi mogu da saznaju nešto o Beogradu, ali istovremeno da razviju svoj stav o važnim problemima. Na primer, mnogi ne znaju da je u blizini centra, nedaleko od trga Slavija, na Autokomandi, postojajo logor u kojem su od avgusta do novembra 1941. bili zatočeni oko 5.500 muških Jevreja iz Beograda i Banata kao i oko 1.000 beogradskih Roma, a da su svi bili streljani u Jabuci kod Pančeva ili u Jajincima.
jabuka-pancevo
Danas su zgrade u kojima su živeli logoraši u privatnom vlasništvu, a na njihovom mestu je planirana izgradnja najvećeg tržnog centra na Balkanu. Slična situacija postoji na lokaciji gde se nalazio logor na Sajmištu: u nekim zgradama, koje su tokom postojanja logora služile kao ambulanta ili mrtvačnica, danas se nalaze restorani ili teretane.  Kako treba da se odnosimo prema tim situacijama? Šta možemo, ako možemo, da uradimo kako bi se to promenilo? O tome smo razmišljali dok smo pisali Mesta stradanja. Ne znam da li to koriste i turističke agencije, ali ne verujem.

S obzirom na neke svježe medijske projekte (napr. film Ravna gora), spomenutu rehabilitaciju četničkog pokreta te ideološke matrice čelnih ljudi te zemlje, može li se govoriti o određenoj fašizaciji Srbije ? Da li je ta pošast inficirala i veći dio mlade populacije ?

PISARRI: Ne bih rekao da se radi o određenoj fašizaciji Srbije. Četnici nisu bili antifašisti, ali nisu bili ni fašisti, barem otvoreno. Njihova ideologija je tipična za evropske liberalne politike iz XIX i početka XX veka: nacionalizam, homogeneizacija nacionalnog korpusa, eliminisanje “manjina” i drugih. Sve su to stvari viđene mnogo pre nastanka fašizma, a naročito tokom Prvog svetskog rata. Ono što karakteriše četnike jeste takođe njihovo opredeljenje za  kapitalistički ekonomski poredak koji je već postojajo u Kraljevini Jugoslavije: u tome leži zec, kako bi se narodski reklo, jer je pogrešno tumačiti sve ono što se dešava kroz prizmu fašizma. Svet u kojem mi danas živimo dominiran je od strane neoliberalne politike koja zahteva, između ostalog, patriotizam, nacionalizam, mržnja prema drugima kao sredstva za dominaciju nad narodima. U tom smislu rehabilitacija četnika nije rehabilitacija fašizma, nego rahabilitacija one predratne, patriotske, “domaćinske” Srbije u kojem su ekonomski i društveni odnosi jasno definisani. Upravo kao što treba i danas da bude. Mlada populacija često nema alternativu i pod stalnim je pritiskom tog nacionalističkog govora sa jedne strane, a neoliberalne politike sa druge koja mu oduzima budućnost. Sve je to povezano, sve je potrebno kako bi se, između ostalog, skrenula pažnja sa razarajuće ekonomske krize (koja u Srbiji postoji više od dvadeset godina) i onemogućila bilo koju vrstu udruživanja u cilju promene političke situacije.

Na samom kraju, da li je Šešelj, bez obzira na to ko stoji iza njegovog puštanja na prijevremenu slobodu, ozbiljna opasnost po stabilnost Srbije i da li je njegova ideologija koju u svom stilu artikulira po povratku iz Haga, opasnost po mir u region?

PISARRI: Trenutno Šešelj nije nikakva opasnost. Broj njegovih pristalica se uveliko smanjio, kao što se videlo na mitingu održanom na Trgu Republike u Beogradu. Njegov jezik je uvek isti, ništa se nije promenilo. Pitanje je, međutim, šta će biti za šest meseci ili godinu dana, kada će “mere štednje” koje je sadašnja vlada uvela pokazati svoje pravo lice. Smanjenje plata i penzija, pad dinara, poskupljenje poreza dovešće na rub očajanja hiljade, ako ne i desetine hiljada ljudi. Tada će se stvoriti uslovi za nagli rast ultranacionalizma, i tada će se videti da li je Šešelj u stanju da ujedini radikalnu desnicu i da krene u destabilizaciju države. Njegovi bivši sledbenici, prvenstveno četnički vojvoda Tomislav Nikolić i kum Aleksandar Vučić, neće imati mnogo izbora, osim upotrebe sile. Opasnost postoji nažalost, i to prvenstveno u Bosni i Hercegovini, gde je situacija takođe veoma delikatna.
Hvala Vam velika za ovaj razgovor.

PISARRI: Hvala i Vama.
RAZGOVARAO: Bedrudin GUŠIĆ (638)

 

Komentariši

Upišite vaše podatke ispod ili kliknite na jednu od ikona da se prijavite:

WordPress.com logo

You are commenting using your WordPress.com account. Odjava / Promijeni )

Twitter slika

You are commenting using your Twitter account. Odjava / Promijeni )

Facebook fotografija

You are commenting using your Facebook account. Odjava / Promijeni )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Odjava / Promijeni )

Povezivanje na %s