Prof. dr. sci. Žarko Puhovski, umirovljeni profesor filozofije politike na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu: DA, MISLIM DA SE JE HLADNI RAT, VIŠE-MANJE, DOISTA VRATIO

Posted: 12. Septembar 2014. in Intervjui

zarko puhovskiMarginaliziranost mladih ljudi (nerijetko i prostorno marginaliziranih na rubovima velikih gradova ili u dubokoj provinciji) lako vodi očaju – to više što današnje tinejdžerske generacije imaju pred sobom tešku „perspektivu“, moguće je, naime, da neki od njih nikada u životu neće dobiti stalan posao. Ne čini se, u takvome kontekstu, toliko besmislenim otići iz te sredine i pritom „učiniti nešto“, „postati netko“, prihvaćajući ideologiju koju prezire sustav koji, u realnosti, kao da prezire ove mlade ljude. Istovremeno, ciničniji dio (doista) izgubljene generacije činit će iste stvari zbog novca (katkada i zbog novca koji će dobiti porodica)…..Ono, međutim, po čemu vehabije, načelno, predstavljaju opasnost za sve jest njihovo potpuno nijekanje nekih od temeljnih ljudskih prava – protiv toga doista treba djelovati, no policijske akcije na ovoj razini uglavnom ne pomažu…..U noći poslije 11. rujna 2001., rekao sam jednim zagrebačkim novinama da se bojim najgorega scenarija – reakcije terorom protiv terorizma. Teror je državno djelovanje koje, nasiljem prije svega, izaziva strah kod građana (ili, bolje, podanika), terorizam je slično djelovanje manjih skupina usmjereno ponajprije protiv državne moći. I baš to se je i dogodilo, od Afganistana na dalje….. Stogodišnjica Prvoga svjetskog rata pokazale je, primjerice, da (prije svega) Evropa ima još uvijek problema u poimanju terorističkoga akta Gavrila Principa; ma kako ga se vrednovalo, ma kako se interpretiralo značenje njegova atentata na povijesno zbivanje, on je, posve nedvojbeno, bio terrorist…..Nasuprot dosadnoj (i pogrešnoj) frazi koju svi ponavljaju: „Terorizam ne smije pobijediti!“, istina je posve drukčija; terorizam ne može izgubiti, on uvijek uspijeva oštetiti normalnost svakodnevice, prije svega: natjerati represivni aparat države da bude još represivniji…..Krim će – za neko (izgleda, ne baš kratko) vrijeme – ostati pod ruskom kontrolom, Ukrajina će biti – do neke mjere – prisilno decentralizirana, a Evropa će se – dijelom, barem – smrzavati (ne bude li zima opet blaga)….. Sankcije gotovo sigurno neće promijeniti rusku politiku, ali će oštetiti i Rusiju i dio država članica Evropske unije. Mogao bih i razumjeti opravdanje ovih sankcija, da se istovremeno ne vidi posve drukčija politika u odnosu na Izrael (a broj je ubijenih civila na u oba slučaja sličan)…..Srbija bi svoju poziciju „izvana“ još i moglo iskoristiti, ali se, poput svih ranijih kandidata za članstvo u EU, ponaša štreberski, pa neće imati ni toliko koristi koliko bi, inače, mogla imati…..Ulazak Hrvatske u EU je – premda to rijetki vide – najteži udarac odnosima Hrvatske i Srbije nakon rata. Granica je učvršćena, povišena, Hrvatska se našla u situaciji da odlučuje o Srbiji, itd. Trebat će neko vrijeme da se obje strane priviknu na nove odnose…..

Rođen je 1946. u Zagrebu, gdje je završio i školovanje. Nakon studija fizike (u Zagrebu) i filozofije (u Frankfurtu) diplomirao je politologiju na Fakultetu političkih nauka Sveučilišta u Zagrebu. Od 1973. bio je asistent u Institutu za filozofiju Sveučilišta u Zagrebu, a od 1975. predaje filozofiju politike na Filozofskom fakultetu u Zagrebu.

1990./91. bio je fellow na Wissenschaftskolleg u Berlinu. Kao profesor gostovao je na sveučilištima u Berlinu, Beču, Frankfurtu, Londonu, Brightonu, Bologni, Veneciji, Klagenfurtu, Beogradu, Skopju, Ljubljani, Sarajevu i Valenciji.

Član je Savjeta Ethikon Instituta u Los Angelesu. Znanstveni je direktor Europskoga sveučilišta mira u Stadtschlainingu (Austrija).

Objavio je šest knjiga i dvjestotinjak radova na hrvatskom jeziku iz područja filozofije politike, etike, filozofije kulture, filozofije prava, te teorije socijalnih znanosti, kao i više desetaka radova na stranim jezicima, pretežno na engleskome i njemačkome.

Uvaženi gospodine Puhovski! Ovo je naš  drugi razgovor nakon nekoliko godina. Puno je tema za koje Vas smatram kompetentnim da razgovaramo za javnost, ali ću se, zbog vremena i prostora, fokusirati samo na neke od njih. Dakle, kako objašnjavate odlazak građana sa prostora bivše Jugoslavije na strana ratišta, posebno u Siriju, Irak i Ukrajinu? Šta je takvima, zapravo, stvarni motiv da idu u te ratove?

PUHOVSKI: Motivi su, vjerujem, različiti: naivni idealizam, siromaštvo i besperspektivnost, potreba za avanturom, te politička psihologija poraća. Prva su tri razloga karakteristična i za (pretežito mlade) ljude iz ostalih sredina koji se pridružuju „borcima za pravu vjeru“. To je, uostalom, neka vrst konstante u Evropi – neobično je da su svi tako brzo zaboravili tisuće dragovoljaca koji su krajem tridesetih išli u Španjolski građanski rat (u velikoj većini na strani republikanaca). U načelu, razlike nema – mladi su ljudi išli u rat u drugu sredinu zato što se u svojoj nisu uspjeli ni početi boriti za ono u što su vjerovali. Radi li se pritom o političkoj ideologiji u užemu smislu riječi ili o ideologiziranoj interpretaciji jedne od vjera doista je analitički irelevantno (politički, dakako, nije – no tada razmatranje pretežito ovisi o svjetonazorskome stajalištu). Davne dogodovštine iz vremena Križarskih ratova (sve do lorda Byrona) ne treba olako trpati u isti koš, jer to se je ipak zbivalo u doba u kojemu koncepti suverenosti, nacionalnosti i građanstva nisu postojali (ili su, barem, drukčije tumačeni). No, i te legende mogu djelovati u procesu socijalizacije mladih (kao pozitivni ili negativni primjeri). Riječ je, pritom, poglavito o obrazovanijem (pa nerijetko i socijalno privilegiranijem) dijelu mlade generacije, ponajprije o studentima – i opet, dijelom, slično situaciji u Španjolskoj prije osamdesetak godina.

Marginaliziranost mladih ljudi (nerijetko i prostorno marginaliziranih na rubovima velikih gradova ili u dubokoj provinciji) lako vodi očaju – to više što današnje tinejdžerske generacije imaju pred sobom tešku „perspektivu“, moguće je, naime, da neki od njih nikada u životu neće dobiti stalan posao. Ne čini se, u takvome kontekstu, toliko besmislenim otići iz te sredine i pritom „učiniti nešto“, „postati netko“, prihvaćajući ideologiju koju prezire sustav koji, u realnosti, kao da prezire ove mlade ljude. Istovremeno, ciničniji dio (doista) izgubljene generacije činit će iste stvari zbog novca (katkada i zbog novca koji će dobiti porodica).

Psihologija poraća, specifična za postjugoslavensko područje, u ovome sudjeluje na dva načina: s jedne strane, mladi se muškarci nalaze pod stalnim pritiskom heroiziranih pripovijesti starijih o ratnim dogodovštinama, pa to osjećaju kao pritisak da i sami učine nešto slično – ako prigode nema kod kuće, naći se negdje u svijetu. S druge strane, u (post)jugoslavenskome ratu sve su strane, a posebice bošnjačka, ratovale uz pomoć dragovoljaca (ali i plaćenika) iz inozemstva – ideja da se „bratstvo po oružju“ nastavi (u Siriji ili Ukrajini), da se „vrati nacionalni dug“, čini se stoga posve prihvatljivom nekima od mladih ljudi odgojenih u nacionalističkome duhu.

Prije nekoliko dana u BiH je uhapšena grupa vehabija koji su osumnjičeni za “krivična djela finansiranja terorističkih aktivnosti, za javno podsticanje na terorističke aktivnosti, za vrbovanje radi terorističkih aktivnosti i za organizovanje terirostičke grupe…” Da li su ti ljudi zaista opasnost po region i da li se njihovim hapšenjem šalje izvjesna poruka svjetskoj javnosti, posebno nekim centrima moći?

PUHOVSKI: Ponajprije, „region“ je posljednjih godina drastično sužen – u njemu više nisu ni Slovenija niti Hrvatska; kao članice EU one su ne samo u drukčijoj socijalnoj i političkoj situaciji, nego su i visokim granicama sve jasnije odijeljene od ostalih dijelova bivše Jugoslavije. No, ljudi koji su hapšeni nisu ni optuživani kao „opasnost po region“, nego kao opasnost po „slobodni svijet“ koji se bori protiv (jednog) vjerskog fundamentalizma. Naravno, time se želi pokazati da BiH ipak funkcionira kao država podobna da, jednoga dana, i sama postane organiziranom saveznicom najmoćnijih. No, vidjet će se tek koliko je ovaj policijski posao profesionalno obavljen; prilikom ranije akcije sličnih razmjera sudovi uglavnom nisu prihvaćali policijske sumnje oslobađajući pritvorenike. Ono, međutim, po čemu vehabije, načelno, predstavljaju opasnost za sve jest njihovo potpuno nijekanje nekih od temeljnih ljudskih prava – protiv toga doista treba djelovati, no policijske akcije na ovoj razini uglavnom ne pomažu.

Da li se svijet, posebno onaj njegov tzv. moćni dio, na adekvatan način bori protiv terorizma? Da li je, ustvari,  za sve te svjetske centre moći terorizam univerzalan pojam i bore li se protiv njega bez ikakvih ideoloških predrasuda te bez prefiksa ispred tog pojma?

PUHOVSKI: U noći poslije 11. rujna 2001., rekao sam jednim zagrebačkim novinama da se bojim najgorega scenarija – reakcije terorom protiv terorizma. Teror je državno djelovanje koje, nasiljem prije svega, izaziva strah kod građana (ili, bolje, podanika), terorizam je slično djelovanje manjih skupina usmjereno ponajprije protiv državne moći. I baš to se je i dogodilo, od Afganistana na dalje. Pritom različiti centri moći imaju liste prijateljskih i neprijateljskih terorista; i u Washintgonu, i u Moskvi i u Rijadu, pa za mainstream (od diplomata do intelektualaca) ostaje i dalje nemogućim razlučiti „tehničke“ osobine terorističkoga djelovanja – koje ubijanje ljudi tretira naprosto kao efikasan komunikacijski medij – od vrijednosti koje se nalaze „iza“ takvoga djelovanja. Stogodišnjica Prvoga svjetskog rata pokazale je, primjerice, da (prije svega) Evropa ima još uvijek problema u poimanju terorističkoga akta Gavrila Principa; ma kako ga se vrednovalo, ma kako se interpretiralo značenje njegova atentata na povijesno zbivanje, on je, posve nedvojbeno, bio terorist. U Hrvatskoj su pak ovih dana imenovali ulicu dalmatinskome gradiću po čovjeku koji je svojevremeno oteo avion i skrivio smrt amerikanskoga policajca, te bio osuđen u SAD zbog terorizma. Argument je stalno isti: „on je bio patriot, a ne terorist“, a ne razumije se osnovno: on je bio patriotski terorist, netko je drugi bio vjerski ili socijalni, ili ekologijski terorist – no terorizam je, želi li se ozbiljno razmišljati o temi, oznaka načina djelovanja neovisna o vrijednosnome „pokriću“.

A da li se svijet suštinski bavi s uzrocima terorizma?

PUHOVSKI: Naravno, ne. To je smisao terorizma da svijet učini onako jednodimenzionalnim kako ga vide (najčešće) poluobrazovani ideolozi terorizma. Nasuprot dosadnoj (i pogrešnoj) frazi koju svi ponavljaju: „Terorizam ne smije pobijediti!“, istina je posve drukčija; terorizam ne može izgubiti, on uvijek uspijeva oštetiti normalnost svakodnevice, prije svega: natjerati represivni aparat države da bude još represivniji. Potom će njegovi politički i ideologijski sponzori pobjedonosno tvrditi: rekli smo da suvremene demokracije nisu u zbilji demokratske, da zapadni svijet maltretira muslimansko stanovništvo, itd. U osnovi je, zna se, riječ o socijalnome problemu, ali i o širenju prijezira spram ljudskih prava drugih, do čega je, dijelom, došlo zbog toga što su, prethodno, i ljudska prava bila postala svojevrsnom političkom ideologijom.

Šta su uzroci aktualne ukrajinske krize i naziru li joj se kratkoročne, pa i dugoročne  posljedice?

PUHOVSKI: Uzroci su krize u neapsolviranim geopolitičkim posljedicama tektonskih promjena iz 1989./90. u Evropi. Tzv. Zapad je zaključio da je potpuni kolaps komunističkoga sustava istoznačan s nestajanjem velikih sila u tom dijelu svijeta. Putin je pak zaključio da ih treba razuvjeriti u to. U Ukrajini je, doista, došlo do državnoga udara i do ruske vojne intervencije. No, nekako, nitko da kaže i jedno i drugo. Zbog toga je posljedice teže pojmiti. Ubijeno je, do sada, oko tri tisuće ljudi, to je, mislim, bitno. Krim će – za neko (izgleda, ne baš kratko) vrijeme – ostati pod ruskom kontrolom, Ukrajina će biti – do neke mjere – prisilno decentralizirana, a Evropa će se – dijelom, barem – smrzavati (ne bude li zima opet blaga).

A kako komentirate sankcije EU prema Rusiji i obrnuto? Hoće li one proizvesti neke željene efekte za one koji ih uvode ili….?

PUHOVSKI: Sankcije gotovo sigurno neće promijeniti rusku politiku, ali će oštetiti i Rusiju i dio država članica Evropske unije. Mogao bih i razumjeti opravdanje ovih sankcija, da se istovremeno ne vidi posve drukčija politika u odnosu na Izrael (a broj je ubijenih civila na u oba slučaja sličan).

Je li svijet, zapravo, već u fazi novog hladnog rata? Kako bi se to moglo odvijati dalje?

PUHOVSKI: Da, mislim da se je hladni rat više-manje doista vratio. Ponajprije na razini propagande, opet se, primjerice, govori o Zapadu (u političkome, a ne u zemljopisnom smislu), o „naslijeđenim mentalitetima“ u raznim dijelovima Evrope i sl. Hladni se rat, dakle, vraća, a NATO je, konačno, opet našao raison d'etre – ma koliko visoka bila cijena ovoga uspjeha.

No, ovoga puta je na djelu (tko zna koliko dugo) hladni rat bez NN grupe, bez neutralnih i nesvrstanih država. Nesvrstani su se raspali, neutralne je uglavnom progutala EU (uz djelomični izuzetak Švicarske). A dok je prvi hladni rat imao smisla kao očito olakšanje nakon „vrućega“ Drugog svjetskoga rata, ovaj novi nema ni takvo opravdanje. Nastavi li se ovo podgrijavanje starih recepata i NN skupina će se reaktivirati s vremenom, a potom će se – opet – pregovarati o tomu kako postići détente, itd. No, moguće je ipak da hladna zima ove godine olakša povratak u mirnije vode…

 Kako vidite poziciju država nastalih raspadom bivše Jugoslavije (posebno Hrvatske kao članice EU, te Srbije koja je započela pristupne pregovore) u kontekstu konfrontiranja Rusije i EU, odnosno Zapada?

PUHOVSKI: Jedan od vođa Nesvrstanih Julius Nyerere svojevremeno je poziciju Trećega svijeta u hladnome ratu opisao afričkom poslovicom: „Kada se slonovi tuku, strada trava, kada se vole, opet strada trava“. Male države na periferiji EU (a one izvan unije su, realno, još manje) ne mogu voditi svoju politiku u ovakvim konfrontacijama, pa logički stradaju. Srbija bi svoju poziciju „izvana“ još i moglo iskoristiti, ali se, poput svih ranijih kandidata za članstvo u EU, ponaša štreberski, pa neće imati ni toliko koristi koliko bi, inače, mogla imati.

 Kako ocjenjujete aktualne odnose između Hrvatske i Srbije? Ima li među tim državama još nekih tema koje su gurnute, eventualno, pod tepih?

PUHOVSKI: Ulazak Hrvatske u EU je – premda to rijetki vide – najteži udarac odnosima Hrvatske i Srbije nakon rata. Granica je učvršćena, povišena, Hrvatska se našla u situaciji da odlučuje o Srbiji, itd. Trebat će neko vrijeme da se obje strane priviknu na nove odnose. Potom će, za nekih sedam-osam godina najranije, doći na dnevni red konkretna pitanja o kojima ovisi ulazak Srbije u EU; tada će, vjerojatno, Hrvatska dodatno insistirati na pitanju granica. Bilo bi stoga pametnije da sama Srbija već sada pokrene rješavanje ovoga (pretežito simboličkog, ali baš zato u javnosti potencijalno važnog) problema. No, u Srbiji se čitav proces i hrvatskoga i srpskog ulaženja u EU slabo razumije, pa ovo nije vjerojatno.

U međuvremenu ostaju problematični odnosi spram manjina u obje države, pitanje o ćirilici koje izaziva razmjerno široke histerije u Hrvatskoj, te pitanje o kulturno-obrazovnim standardima zajamčenima (a uskraćenima) hrvatskoj manjini u Srbiji.

Hvala Vam velika za ovaj razgovor.

PUHOVSKI: Molim lijepo

RAZGOVARAO: Bedrudin GUŠIĆ (606)

vrbas-miso

Komentariši

Upišite vaše podatke ispod ili kliknite na jednu od ikona da se prijavite:

WordPress.com logo

You are commenting using your WordPress.com account. Odjava / Promijeni )

Twitter slika

You are commenting using your Twitter account. Odjava / Promijeni )

Facebook fotografija

You are commenting using your Facebook account. Odjava / Promijeni )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Odjava / Promijeni )

Povezivanje na %s