Prof. dr. CIRIL RIBIČIČ, profesor ustavnog prava na Pravnom fakultetu Univerziteta u Ljubljani:TITO JE DOLAZIO SA ZAPADA, ALI JE PRIHVATIO NAČIN GOVORA I NAVIKE ISTOČNOG DIJELA ZEMLJE

Posted: 21. Oktobar 2011. in Intervjui

ciril ribicicDanas mislim da je raspad Jugoslavije počeo mnogo ranije i da ga u početku 1990. nije više bilo moguće spriječiti. Sa stanovišta običnog slovenskog građanina, bez obzira na nacionalnost, saznanje o tome da Slovenija u Jugoslaviji nema budućnosti, nije bilo rezultat samo preglasavanje slovenskih amandmana na vanrednom Kongresu, političko obračunavanje na Kosovu i u Vojvodini, već prije svega afera sa štampanjem novca u Srbiji i Miloševićev bojkot slovenskih proizvoda…Ali ne treba potcjenjivati utjecaje međunarodnih prilika (raspad Sovjetskog saveza, pad Berlinskog zida) i zaostajanja privrednog razvoja i životnog standarda u Jugoslaviji, zbog kojih i Tito u najboljim godinama vjerovatno ne bi uspijevao održavati Jugoslaviju na okupu…Neću zaboraviti zastupnika Demosa, koji me na početku 90. godina u parlamentu upitao: “Iz Beograda ste se vratili u Ljubljanu, kuda ćete otputovati sada kada je Demos preuzeo vlast”?….Kao mladi pravnik i asistent na fakultetu sam odlučio da ću kao sin političara Mitje Ribičiča izbjegavati političku karijeru. To nije uspjelo, ali sam u politici ostao samo tako dugo dok je moje stručno djelovanje bilo dragocjeno sa stanovišta nacionalnih interesa….Dokumentima se može dokazati da je Herceg Bosna bila osnovana na osnovu želje HDZ i dr. Tuđmana da priključi Hercegovinu Republici Hrvatskoj i to u vrijeme kada bi sve snage trebale biti usmjerene na sprečavanje agresije na BiH i odbranu njenog suvereniteta i nepodsticanju novih neprijateljstava…Zato pravi heroj nisam ja kao autor knjige Geneza jedne zablude nego je to Stjepan Kljujić, koji je u pravo vrijeme upozorio Tuđmana gdje vodi dogovaranje sa Miloševićem i sukob sa Bošnjacima (i bio zbog toga smijenjen kao predsjednik HDZ BiH)….Obećanja predstavnika međunarodne zajednice o brzom uključivanju BiH u EU nisu ubjedljiva ako se istovremeno održavaju rješenja i odnos prema BiH kao da se ne radi o suverenoj državi, nego o nekom protektoratu međunarodne zajednice…..

Moj sagovornik nije svoj image na prostorima ex – Jugoslavije gradio kao sin Mitje Ribičiča, nego je postao ime zahvaljujući vlastitim postignućima u politici u nekadašnjoj nam zajedničkoj državi i Sloveniji, te na akademskom planu u deželi. A sama činjenica da je prof. dr. Ciril Ribičič bio jedan od važnih sudionika posljednjeg – historijskog XIV Kongresa SKJ, koji je bio uvod u ubrzani raspad SFRJ, dovoljna je sama po sebi. Zahvaljujem svome sagovorniku što je pristao da samnom razgovara na mome maternjem jeziku.

Predvodili ste slovenačku delegaciju na XIV Kongresu SKJ januara 1990. koji je završio kako je završio, a što je, kao što znamo, bilo uvod u raspad Jugoslavije. Možete li se, s ove vremenske distance i hipotetički, odrediti da li bi se ta država raspala i u slučaju da su prihvaćeni amandmani slovenačke delegacije na tom Kongresu?

 PROF. DR. RIBIČIČ: Tada sam to vjerovao. U Beograd nismo išli samo sa programom “Za evropski kvalitet života” (“Europa sada!”), nego i sa parolom: “Sa Jugoslavijom u Evropu”. Danas mislim da je raspad Jugoslavije počeo mnogo ranije i da ga u početku 1990. nije više bilo moguće spriječiti. Sa stanovišta običnog slovenskog građanina, bez obzira na nacionalnost, saznanje o tome da Slovenija u Jugoslaviji nema budućnosti, nije bilo rezultat samo preglasavanje slovenskih amandmana na vanrednom Kongresu, političko obračunavanje na Kosovu i u Vojvodini, već prije svega afera sa štampanjem novca u Srbiji i Miloševićev bojkot slovenskih proizvoda. Poruka je naime bila jasna: ukidaju se prednosti slovenske privrede na jedinstvenom tržištu i ostaje samo pomoć manje razvijenim dijelovima Jugoslavije. Zato je na plebiscitu bilo samo 4% onih koji su glasali protiv osamostaljenja Slovenije.

Postoje mnoge teorije i javno izrečena mišljenja da su SKJ i SFRJ mogli trajati samo za Titova života. Šta Vi o tome mislite?

PROF. DR. RIBIČIČ:Tito je dolazio sa zapada ali je prihvatio način govora i navike istočnog dijela zemlje. Spretno je suzbijao pokušaje velikosrpskog nacionalizma ali i beskompromisno se obračunavao sa separatističkim pokušajima. U početku je kao slavni vojskovođa, a kasnije kao ugledni lider pokreta nesvrstanih imao autoritet koji mu je olakšavao održavati jedinstvo i zajedništvo tako raznorodne države kao što je bila Jugoslavija. Ali ne treba potcjenjivati utjecaje međunarodnih prilika (raspad Sovjetskog saveza, pad Berlinskog zida) i zaostajanja privrednog razvoja i životnog standarda u Jugoslaviji, zbog kojih i Tito u najboljim godinama vjerovatno ne bi uspijevao održavati Jugoslaviju na okupu.

Bili ste prvi predsjednik SDP (Stranka demokratske obnove) Slovenije, čiji je embrion, zapravo, bila Liga reformiranih komunista, koju ste kasnih 80-tih osnovali skupa sa bivšim predsjednikom Kučanom. Kakav je ambijent bio u to vrijeme, neposredno nakon razdruživanja Slovenije, za lijevu političku opciju?

PROF. DR. RIBIČIČ: Zaslugom reformske struje pa i velikog dijela novih političkih snaga demokratizacija i razdruživanje su tekli postepeno tako da su mogle i starije generacije ostati sastavnim dijelom reformskih procesa i rijetki su demonstrativno napustili SDP, kada se pokazalo da je ugrožen socijalizam i postojanje Jugoslavije. U vrijeme napuštanja Kongresa ta reformska struja je bila vrlo popularna, što još posebno važi za njenog prvog lidera Milana Kučana koji je suvereno pobjeđivao na predsjedničkim izborima. SDP je bila neko vrijeme u teškoj situaciji iako je dobila relativnu većinu od 17% na prvim višestranačkim izborima. Neću zaboraviti zastupnika Demosa, koji me na početku 90. godina u parlamentu upitao: “Iz Beograda ste se vratili u Ljubljanu, kuda ćete otputovati sada kada je Demos preuzeo vlast”? Nije bilo lako, ali je zasluga tadašnjeg SDP i mene osobno u tome, da smo u Parlamentu i javnosti demonstrirali da nismo više stara partija i da su loše navike vlastodržaca iz staroga sistema prisutnije u nekim novim političkim strankama nego u SDP. Smatrao sam da sam uspješno obavio svoju historijsku ulogu u trenutku kada se SDP povezao sa drugim socijaldemokratski orijentiranim snagama i kao »Udružena lista« stupio u veliku koaliciju, koju je vodio dr. Janez Drnovšek 1992. godine.

Ako zanemarimo činjenicu da ste do 2000. bili član Narodne skupštine Republike Slovenije, prema nekim podacima iz Vaše biografije povukli ste se iz politike 1996. g. i potpuno posvetili svojoj akademskoj karijeri. Da li je u Vašoj političkoj karijeri bilo nekih neostvarenih ciljeva, planova i sl. i kojih?

PROF. DR. RIBIČIČ: Ne. Kao mladi pravnik i asistent na fakultetu sam odlučio da ću kao sin političara Mitje Ribičiča izbjegavati političku karijeru. To nije uspjelo, ali sam u politici ostao samo tako dugo dok je moje stručno djelovanje bilo dragocjeno sa stanovišta nacionalnih interesa. Za uspješnog političara nedovoljno sam ambiciozan, moj je nastup previše stručan, umiren i profesorski, previše sam pošten i tolerantan prema političkoj konkurenciji i nemam talenta ni volje za demagoško nastupanje. Uvijek, od beogradskog Kongresa dalje, sam bio uspješniji u opoziciji nego na vlasti. Čak i politički protivnici mi priznaju zasluge za miran prelaz iz jednopartijskog u višestranački sistem. Zato mi je prijao odmor od javnog nastupanja onih devet godina, koje sam proveo kao sudija Ustavnog suda Slovenije. Knjiga Ustavna demokracija i ljudska prava, koja se odnosi na moj rad na Ustavnom sudu (uskoro će prevod izaći u Beogradu), pokazuje kako sam ozbiljno i argumentirano i u Ustavnom sudu znao kritikovati stavove većine (izradio sam oko sto izdvojenih mišljenja, na koje sam posebno ponosan).

2000. godine svjedočili ste u Tribunalu za ratne zločine počinjene na području bivše Jugoslavije vezano za ustavnu poziciju “Herceg Bosne”, na koju temu ste objavili i knjigu Postanka i zabluda. U kojem predmetu ste svjedočili i, u najkraćem, kakve ste nalaze iznijeli na svjedočenju i u spomenutoj knjizi?

PROF. DR. RIBIČIČ: Pregledao sam više hiljada stranica dokumenata za to svjedočenje o ustavnopravnim vidicima obrazovanja i djelovanja Herceg Bosne. Svrha moje analize nije bila opterećivati bilo kojeg od optuženih, nego je pokušala osvijetliti genezu Herceg Bosne, čije obrazovanje je nanijelo ogroman broj žrtava u potpuno besmislenom ratu između Bošnjaka i Hrvata. Dokumentima se može dokazati da je Herceg Bosna bila osnovana na osnovu želje HDZ i dr. Tuđmana da priključi Hercegovinu Republici Hrvatskoj i to u vrijeme kada bi sve snage trebale biti usmjerene na sprečavanje agresije na BiH i odbranu njenog suvereniteta i nepodsticanju novih neprijateljstava. Posebno mi je bilo drago kada su predgovore mojoj knjizi napisali predsjednici Hrvatske i BiH Mesić i Izetbegović. Izetbegović je upozorio da ja ocjenjujem genezu Herceg Bosne naknadno iz udobnog kabineta, dok su oni morali posljedice njenog djelovanja neposredno doživljavati na svojoj koži. Slažem se sa tim. Zato pravi heroj nisam ja kao autor knjige Geneza jedne zablude nego je to Stjepan Kljujić, koji je u pravo vrijeme upozorio Tuđmana gdje vodi dogovaranje sa Miloševićem i sukob sa Bošnjacima (i bio zbog toga smijenjen kao predsjednik HDZ BiH).

Početkom ove godine dobili ste jednu zanimljivu nagradu – “Pik godine”. O čemu se radi?

PROF. DR. RIBIČIČ: Izjavio sam da bi bolji sastav našega Parlamenta dobili ždrijebom nego izborima. Pobjedio nisam zbog te izjave same po sebi već zato jer su parlamentarci svojim svađama svakodnevno dokazivali da sam u pravu. Uzeti morate u obzir i to da mi Ljubljančani nismo popularni u Mariboru kao po veličini i značaju drugom gradu u Sloveniji, gdje izlazi Večer, koji organizuje glasanje za tu nagradu. Ljudi su glasanjem za moju izjavu htjeli upozoriti državne organe da se sa načinom njihovog djelovanja duboko na slažu. (Posebno sam se zamislio, kada sam na internet stranici tog lista pročitao da me velika većina anketiranih doživljava prije svega kao »pametnog«, dok je mnogo manje onih koji me doživljavaju kao »poštenog« i još manje tih, koji misle, da sam »seksi«.)

Da li i koliko, eventualno, model izravne demokracije utječe na poziciju Ustavnog suda Vaše zemlje i kakva je pozicija Ustava Republike Slovenije u odnosu na zakone EU, čija je članica?


PROF. DR. RIBIČIČ: U specifičnim uslovima ekonomske krize pokazalo se da Ustav previše ekstenzivno omogućava da se referendumskim glasanjem može spriječiti objavljivanje već usvojenog zakona. Nigdje danas ne bi na referendumu prošli zakoni koji pokušavaju smanjiti penzije i druge troškove u realne okvire. Korisno bi bilo da se promjenom Ustava onemogući da se može izrazitom manjinom glasova poništiti odluke parlamenta. Dok se za to ne dobije potrebna 2/3 većina (za sada je još nema), Ustavni sud će biti taj koji će i dalje zabranjivati referendume, koji bi po njegovoj ocjeni mogli imati protivustavne posljedice.

Da li zabrana gradnje džamija sa minaretom u Švicarskoj može biti utemeljena na odredbama međunarodnoga prava i ljudskim pravima, općenito?

PROF. DR. RIBIČIČ: Švicarska je opravdano ponosna na svoju izravnu demokraciju, ali će prije ili kasnije morati razmisliti o tome da li treba pristupiti formiranju Ustavnog suda koji je garant ustavnosti, ljudskih i manjinskih prava. Pozivanje na suverenost ljudskog predstavništva kada se radi o ustavnosti i ljudskim pravima nije ubjedljivo. Zanimljivo je da su Jugoslavija i Slovenija dobile Ustavni sud u vrijeme kada je bio na snazi skupštinski sistem, pa se ipak odlučilo da nema prave demokratije ako se odluka o ustavnosti zakona ne uzme iz ruku parlamentaraca i preda u ruke ustavnih sudija.

Najkonkretnije i principijelno: je li moguća gradnja džamije sa minaretom u Sloveniji, naprimjer – de facto i de iure?

PROF. DR. RIBIČIČ: De iure da, jer je Ustavni sud tako odlučio kada je zabranio referendum uperen protiv gradnje takve džamije. De facto je malo teže, naime nije lako skupiti dovoljno novca za izgradnju Islamskog centra sa džamijom i minaretom. Za sada je plaćeno zemljište. Ja ću prvi dan, kada bude taj Centar izgrađen, otići tamo na hurmašice. Nećete vjerovati ali u Sloveniji čak i restorani sa odličnim ćevapčićima (na primjer “U pola deset”) stavljaju na hurmašice kokosovu moku.

Ovih dana (razgovor obavljen početkom oktobra) je izglasano nepovjerenje Vladi Boruta Pahora, što je 3. puta u povijesti samostalne Republike Slovenije da najviši organ izvršne vlasti u državi nije dočekao kraj mandata. Je li pad ove Vlade rezultat ekonomske krize u zemlji ili i političke ? Kakav slijed događaja očekujete: imenovanje članova nove Vlade ili prijevremene izbore?

PROF. DR. RIBIČIČ: Niko, ni dosadašnja Vladina koalicija ni dosadašnja opozicija nisu ozbiljno shvatili obavezu iz Ustava da treba u vrijeme krize Vlade najprije pristupiti formiranju nove Vlade, a prijevremenim izborima samo, ako to formiranje poslije više pokušaja na uspije. Razlog je u tome da tzv. prelazna Bajukova vlada prije nekoliko godina nije bila uspješna. Tako će biti izbori raspisani za 4. decembar. Dosadašnja Vlada nije uspješno rješavala krizu, nije čak uspjela ubijediti birače da se dovoljno trudi. Zato je izgubila povjerenje većine, koja je i glasanjem na tri referenduma odbacila reformske pokušaje Vlade. Iz koalicije su istupile dvije manje stranke jer su naivno očekivale da tako neće snositi odgovornost za loše rezultate. I tako smo dobili krizu Vlade u najneugodnije vrijeme, kada ekonomska kriza traži efikasno reagiranje na promjene u svijetu. Nisam optimista jer se slažem sa ocjenom dosadašnjeg premijera da je dosadašnja opozicija odbacivala reforme zato da bi kompromitirala Vladu iako je znala da će to biti loše za državu i građane. Ja mislim da bi velika koalicija dvije ili tri najuspješnije stranke mogla doprinijeti povezivanju svih koji smatramo da su nužne reforme da bi Slovenija mogla izbjeći Grčki scenarij. Ali to moje mišljenje za sada nema ozbiljnije podrške u velikim stankama koje bi htjele po svaku cijenu vladati same ili barem bez jakih koalicijskih partnera.

Vidite li Bosnu i Hercegovinu u nekoj budućnosti u EU i kakva je inače perspektiva Unije s obzirom na iskušenja poput situacija u Grčkoj, Portugalu itd.?

PROF. DR. RIBIČIČ: Da, BiH vidim kao buduću ravnopravnu članicu EU, ali se bojim da je put do toga neizvjestan i dug. Mislim da treba podržati sva nastojanja koja idu u pravcu stvaranja BiH kao normalne, moderne i suverene evropske države. Ne prije svega zbog uključivanja u EU nego zbog interesa građana i naroda koji žive u BiH. Jedino realno je postupno ali kontinuirano kretanje u tom pravcu, koje ne ugrožava stabilnost zemlje. Sa tog stanovišta su mi blizu razmišljanja kolege dr. Kasima Trnke o sadržini nekih nužnih i realnih izmjena u prvoj fazi ustavnih promjena. Obećanja predstavnika međunarodne zajednice o brzom uključivanju BiH u EU nisu ubjedljiva ako se istovremeno održavaju rješenja i odnos prema BiH kao da se ne radi o suverenoj državi, nego o nekom protektoratu međunarodne zajednice.

RAZGOVOR VODIO: Bedrudin GUŠIĆ (285)

sa ET


Komentariši

Upišite vaše podatke ispod ili kliknite na jednu od ikona da se prijavite:

WordPress.com logo

You are commenting using your WordPress.com account. Odjava / Promijeni )

Twitter slika

You are commenting using your Twitter account. Odjava / Promijeni )

Facebook fotografija

You are commenting using your Facebook account. Odjava / Promijeni )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Odjava / Promijeni )

Povezivanje na %s